近日，現(xiàn)年84歲的前知名經(jīng)紀(jì)人喬塞普-明格利亞接受了《每日體育報(bào)》的專訪，回顧了與巴薩和皇馬合作的經(jīng)歷以及過往的德比戰(zhàn)等話題。

《每日體育報(bào)》注：14歲時(shí)，他就舉著自家支持者協(xié)會(huì)的牌子參加了諾坎普的揭幕式；他踢過俱樂部青年隊(duì)，做過白金漢和米歇爾斯的翻譯兼助手；而在三十多年的經(jīng)紀(jì)人生涯里，他把世界上最好的一批球員帶到了諾坎普——馬拉多納、斯托伊奇科夫、里瓦爾多，以及最偉大的梅西。2003年他還曾參選巴薩主席，手里“夾帶”著盧西奧、德科和馬凱這樣的引援承諾。

你18歲就去了馬德里，是60年代初的事。為什么去的？

我當(dāng)時(shí)在巴塞羅那讀法律。總是和一個(gè)朋友一起，聊政治聊得很多，在佛朗哥時(shí)期基本要偷偷地聊。說實(shí)話，我們不怎么上課。有一天我們突發(fā)奇想去問能不能讀政治學(xué)。當(dāng)時(shí)還沒有，只能去學(xué)經(jīng)濟(jì)與商業(yè)，我們看到唯一的可能是在馬德里讀。我們一沖動(dòng)就開著我朋友他爸借給我們的那輛雷諾直奔首都。我們?nèi)プ?cè)，然后過了三年特別好玩的生活。比如我記得幾乎每個(gè)周日都有婚禮。有同學(xué)打聽到酒店里的婚宴，我們就混進(jìn)去。我們會(huì)去參加完全不認(rèn)識(shí)任何人的婚禮。（笑）挺好。

跟我講講你第一次進(jìn)伯納烏……

我沒過多久就去了。我記得米勒進(jìn)了一個(gè)球，打成1-2。我想那天我們好像是3-1贏的。我們住在克里斯托廣場(chǎng)，離拉卡斯蒂利亞納大道很近，經(jīng)常往皇馬球場(chǎng)那邊跑。

你在所謂的“瓶子決賽”里第一次大快朵頤——巴薩通過皇馬的烏龍國王杯從皇馬手里“搶”走了……

是，比起“饕餮”，更像一種“快感”。在伯納烏的看臺(tái)上贏下一座杯賽冠軍，發(fā)現(xiàn)自己四周全是“不屬于我們的人”，到處都是皇馬球迷對(duì)著你叫罵、往下扔瓶子，這感覺太強(qiáng)烈了。我當(dāng)時(shí)想……好吧，看起來他們并不像宣傳的那么“文明”。我覺得那時(shí)候敵意的等級(jí)要大得多，政治氣氛更緊張。只要你是加泰羅尼亞人，就不受歡迎。在學(xué)院里對(duì)我們還不錯(cuò)，因?yàn)槟抢锏闹R(shí)水平不一樣；可在球場(chǎng)，只有一個(gè)目標(biāo)：干掉巴薩。再加上很多事攪在一起。我們經(jīng)歷過迪斯蒂法諾事件，所有關(guān)于規(guī)章或合同許可方面的“進(jìn)步”，都得經(jīng)過馬德里。中央與加泰之間的緊張是常態(tài)。我記得我有一些年在電影圈，手上有劇本必須寄到拉卡斯蒂利亞納大道上的新聞部。是“劇本”！否則就沒電影。就算電影拍出來了，人家也保留“剪你的戲”的權(quán)利。這些我都親歷過。

能“感知到仇恨”嗎？

太能了。很強(qiáng)烈。也許現(xiàn)在他們更喜歡用一種更隱蔽的方式，但他們依舊覺得自己是這個(gè)國家的“樂隊(duì)指揮”。坐在看臺(tái)上，一旦巴薩進(jìn)球，你必須非常小心。那會(huì)兒我們這些加泰人并不多。球迷不像現(xiàn)在這樣旅行，當(dāng)然，你就在那里，被包圍著。

然后，人們?cè)谔嫜a(bǔ)席上看到了你。先是作為白金漢的助理兼翻譯，后來是米歇爾斯的助手，經(jīng)歷了那場(chǎng)難忘的5-0。講述一下1974年2月的那個(gè)夜晚……

那當(dāng)然是巨大的滿足。沒人預(yù)料得到。說實(shí)話挺令人驚訝的，因?yàn)殡m然我們有一支很緊湊的隊(duì)伍，有克魯伊夫、有索蒂爾、胡安-阿森西、查理-雷沙克、馬西亞爾-皮納……但畢竟我們要去馬德里。而只要去馬德里，總會(huì)帶著點(diǎn)謹(jǐn)慎。我那場(chǎng)比賽上半場(chǎng)是在包廂看的。很多時(shí)候我會(huì)爬上看臺(tái)，這樣能給米歇爾斯說四點(diǎn)我在比賽里看到、可以改進(jìn)的東西。中場(chǎng)我下去了，留在替補(bǔ)席，進(jìn)球一個(gè)接一個(gè)。太不可思議了。我記得賽后我們?nèi)チ税屠咕频辏菚?huì)兒我們總住那里，結(jié)果嘛，誰都不敢相信。馬德里人被嚇得不輕。上半場(chǎng)我離他們很近。他們沖自己的球員喊叫，而不是承認(rèn)巴薩奉獻(xiàn)了一場(chǎng)表演。說什么他們不跑、不干活。這是個(gè)禮物。

這比6-2還重要？

是。你想想，巴薩會(huì)員上一次盡情享受是一支由庫巴拉、巴索拉、塞薩爾、塞加拉等人組成的隊(duì)伍。拿了聯(lián)賽在內(nèi)的五冠王。可隨后來了一個(gè)和我們?nèi)缃裼悬c(diǎn)相似的階段。巴薩在1957年建了諾坎普，沒錢了。只好賣掉球隊(duì)最好的球員路易斯-蘇亞雷斯，也沒法引進(jìn)大牌。有些年我做球探，帶來一些可以引進(jìn)的選擇，但俱樂部對(duì)我說不。我給他們推薦的球員，有要1200萬、600萬比塞塔的，就是談不攏。甚至連格拉納達(dá)的射手波爾塔都沒能簽下來，人家要1500萬。我和當(dāng)時(shí)的主席坎迪都談妥了。但沒用，最后總是只能帶來第二檔的球員。我們有14年沒拿聯(lián)賽。

但后來克魯伊夫來了……

嗯，約翰之所以能來，是因?yàn)橹飨伤栐诩犹┿y行的支持下入主俱樂部。萊斯科爾茨球場(chǎng)的地塊開始蓋住宅，俱樂部慢慢在經(jīng)濟(jì)上恢復(fù)過來。靠著阿爾曼-卡拉本，蒙塔爾拿下了克魯伊夫，這可是世界足壇的大牌，同時(shí)我們也把索蒂爾帶來了。有個(gè)趣事。我跟米歇爾斯說，我們拿到了一份關(guān)于一個(gè)邊鋒的非常好的報(bào)告，他叫路易斯-庫維利亞。

特奧菲洛？

對(duì)。當(dāng)時(shí)沒有錄像，也沒有電視畫面。我們得親眼看。我們?cè)谑澜绺鞯貨]有球探，于是安排了一趟去利馬的行程。我們做了一件現(xiàn)在幾乎不可能的事。我周五跟主教練飛到利馬。周六在秘魯，阿利安薩對(duì)市政體育，下午五點(diǎn)。晚上九點(diǎn)的飛機(jī)飛回。周日我們?cè)谌S利亞晚上八點(diǎn)還有一場(chǎng)聯(lián)賽。回程路上，里努斯問我：你覺得怎么樣？我說：我覺得市政體育那個(gè)10號(hào)更適合我們。米歇爾斯回我：“我也這么想。我們就簽他。”于是我們買下了索蒂爾。我們?nèi)タ磶炀S利亞，結(jié)果把索蒂爾帶走了……巴薩那會(huì)兒就是這么干事的。

回到5-0。那是你經(jīng)歷過的最偉大時(shí)刻嗎？

對(duì)我來說當(dāng)然是。那對(duì)我而言就像一座歐冠。嗯……歐冠幾乎都算“次級(jí)別”的（笑）。我記得我們是帶著點(diǎn)害怕去的，畢竟那是皇馬。賽前我們彼此說要小心，不要做奇怪的事，冷靜踢球，控住球。比賽里最基本的東西。但比賽一開打，我們看到巴薩昂著頭，有余裕地踢，而害怕的是他們。沒有任何東西能“買來”一個(gè)5-0。

那場(chǎng)史無前例的大勝還帶來一個(gè)“承諾”……

“承諾”？我不記得了……

就是你宣布此后再也不會(huì)錯(cuò)過在馬德里的任何一場(chǎng)國家德比。

啊，對(duì)。是真的。而且我堅(jiān)持了30多年，一個(gè)不落。這也是一種慶祝的方式。就算我們沒贏，我也會(huì)回想起那一天，我所經(jīng)歷的一切。我還趕上了6-2。我記得那次把我安排在皮克父母旁邊，他們很緊張。我對(duì)他們說：放輕松，放輕松。我在這兒贏過5-0，他們到現(xiàn)在都記得，還怕我們，哈哈。然后皮克把第六個(gè)都打進(jìn)了。

你在一場(chǎng)國家德比里睡著過？這是真的么？

嗯，恰恰因?yàn)槟莻€(gè)承諾，5-0之后我決定不再錯(cuò)過任何一場(chǎng)馬德里對(duì)巴薩，我把自己推到極限。后來我工作上常常要飛，做經(jīng)紀(jì)人經(jīng)常得在南美。有一次，我下午三點(diǎn)在馬德里落地，距離比賽只有兩個(gè)小時(shí)，航程大概24個(gè)小時(shí)，我記得是從烏拉圭飛來的。我去了伯納烏，進(jìn)了看臺(tái)，發(fā)現(xiàn)自己太困了。上半場(chǎng)我睡著了。然后下半場(chǎng)，也就是一切見分曉的時(shí)候，我又回過神來。

你曾說，世界上沒有哪場(chǎng)比賽在球場(chǎng)里的社會(huì)—政治張力能超過國家德比。

沒有。你去看博卡對(duì)陣河床，雙方當(dāng)然都想贏，他們打一百年了、每年四場(chǎng)，家族之間的對(duì)立很多，兩家不同的實(shí)體，一邊是“百萬富翁”，一邊是“博卡”，更接地氣。戰(zhàn)場(chǎng)大概就在這兒。但這和社會(huì)、政治層面的東西毫無關(guān)系。我們這兒不一樣。

不是贏皇馬那么簡單，是要贏過某種更大的東西，對(duì)嗎？

是的。這更像一種道德上的回正，對(duì)那些自以為高人一等的人。你看，我生在一個(gè)叫吉梅拉的鎮(zhèn)子，七八歲時(shí)人們已經(jīng)跟你講皇馬，講他們?cè)趺丛趺醋觯疑踔炼疾恢礼R德里在哪兒，但你就這么長大了，覺得一切都在首都醞釀。也就是說，他們過著他們的生活，卻沒意識(shí)到，在某種意義上，他們把其他地方的人碾壓過去。還有件事我覺得對(duì)他們影響很大。因?yàn)樗麄兩硖幰黄皆陀幸环N廣闊的感覺。我們這邊，被提比達(dá)波山和大海夾在中間。兩種現(xiàn)實(shí)。

也許正因?yàn)槿绱耍捉饾h有一次在皇馬主場(chǎng)贏球后才會(huì)那么震驚。

那是七十年代一個(gè)聯(lián)賽的開幕戰(zhàn)，十月。我們1-0贏了。我們半夜乘航班回巴塞羅那。那是一班凌晨兩點(diǎn)起飛、每天運(yùn)送所有信件的飛機(jī)。我們?nèi)c(diǎn)到普拉特機(jī)場(chǎng)。當(dāng)時(shí)機(jī)場(chǎng)會(huì)讓你停在跑道上，從飛機(jī)旁給你劃一條過道讓你出去。我們出來準(zhǔn)備去坐大巴，看到外面有成千上萬的巴薩人。白金漢突然轉(zhuǎn)身問我：發(fā)生什么事了？出事故了嗎？這是什么？我說：不是，教練，我們?cè)隈R德里贏了。他不敢相信。

你去查馬丁看球，會(huì)被街上點(diǎn)名嗎？

什么情況都有。有時(shí)有人會(huì)喊：明格利亞，你本該把梅西帶去皇馬，你那些球星都該來我們這兒。沒有辱罵，但會(huì)喊。

梅西在伯納烏，那是純粹的“恐慌”。

梅西有兩大優(yōu)勢(shì)。第一是技術(shù)；第二，他極度好勝。他看起來好像“不在場(chǎng)”，像只“蒼蠅”一樣，可他一上場(chǎng)，眼里只有贏。你把這種級(jí)別的意志和梅西的技術(shù)放在一起，你就會(huì)在很多年里成為一個(gè)可怕的存在。他決定的比賽多得驚人。我們過去也經(jīng)歷過相反的版本——迪斯蒂法諾的皇馬。也就是說，我記得我們?nèi)トR斯科爾茨，皇馬帶著迪斯蒂法諾過來，人們就會(huì)害怕。正常，因?yàn)槲覀冋f的是技術(shù)超群、同時(shí)又是勝者心態(tài)的球員。

但迪斯蒂法諾那事兒，是不是“被搶走”的？

我在一本書里刊登過一個(gè)當(dāng)年的文件，我認(rèn)為很清楚地說明巴薩松了口。俱樂部先邁出簽他的那一步，把他帶來了，讓他訓(xùn)練，還在布拉瓦海岸的一場(chǎng)友誼賽里讓他上場(chǎng)。但有人開始“捅馬蜂窩”，突然之間，來自西班牙的電話打給巴薩的董事們，我不說是威脅，但可能是那種……喂，你們把這個(gè)球員給我忘了吧。巴薩很多董事的生意要依賴必須經(jīng)過首都的交易，在壓力面前，我覺得他們最后讓了步。明明握著全部權(quán)利，卻退了回來，沒有把這盤棋下到底。我也認(rèn)為，如果巴薩當(dāng)時(shí)知道迪斯蒂法諾會(huì)給皇馬帶來那么多年的東西——沒人料得到，也許他們會(huì)付出遠(yuǎn)高于當(dāng)初報(bào)價(jià)的價(jià)錢。

誰的權(quán)力更大，伯納烏還是弗洛倫蒂諾？

一樣。在那里，沒有一根手指會(huì)在圣地亞哥-伯納烏不知道的情況下動(dòng)。他住在阿利坎特的圣塔波拉，開著自己的小船去釣魚。但所有的方針都由他來定。他不太喜歡加泰人，就這么說吧。他的快樂來自于戰(zhàn)勝巴薩。

你和弗洛倫蒂諾的關(guān)系如何？

不太好。出于我巴薩人的傾向，我從不會(huì)把我認(rèn)為很好的球員推薦給他們。馬拉多納那會(huì)兒，我本可以搞一場(chǎng)“拍賣”，但我把他帶去了巴薩。其他人也一樣……

你只給他們送去過杜博夫斯基。

對(duì)，他是斯洛伐克足壇的巨星，很不幸在奧維耶多效力時(shí)因事故去世。巴薩對(duì)他沒興趣，結(jié)果被皇馬簽了。我有個(gè)特別好的段子。

說說看。

我遇到過一件在巴薩、在努涅斯治下不可能發(fā)生的事。皇馬已經(jīng)看過杜博夫斯基了，我?guī)е騿T到了馬德里。我們住進(jìn)伯納烏附近的一家酒店。第二天早上我去俱樂部辦公室，開始和當(dāng)時(shí)的皇馬總經(jīng)理費(fèi)爾南德斯-特里戈談。我敲定了一份為期四年的合同，大概三千萬比塞塔之類的……總經(jīng)理把一切準(zhǔn)備妥當(dāng)后，說下午得和主席拉蒙-門多薩碰個(gè)面，讓他點(diǎn)頭。我回酒店見球員，告訴他一切都談好了，彼得很開心。下午我們到了主席辦公室，總經(jīng)理把合同情況給他過了一遍。門多薩突然來一句：“這樣不行。”我心想，好吧，要搞砸了。但突然，門多薩又補(bǔ)了一句：“皇馬球員不可能掙這么少。”然后他把我們談好的金額往上加。不可思議。我習(xí)慣了努涅斯那一套——你要兩個(gè)，給你半個(gè)。你想象一下。這是我最好的談判勝利。當(dāng)然，剛開始把可憐的杜博夫斯基嚇了一跳。

那么，說說這周日的較量，你怎么看？

在我看來，兩隊(duì)都處在“成形期”。讓我解釋一下。皇馬去年結(jié)束了一個(gè)曾經(jīng)很奏效、但被拉得太長的周期。所以他們上賽季基本沒摸到球。他們是很會(huì)從一批主力身上賺錢的俱樂部，這一點(diǎn)巴薩從歷史上就一直不太會(huì)；但問題在于，如果你賣了卡塞米羅，你就得帶來“第二個(gè)卡塞米羅”。不這么做你就有麻煩。銀行里的錢既不能進(jìn)球，也不能防住球。他們沒找到卡塞米羅、克羅斯、莫德里奇的替身。再加上米利唐、阿拉巴的傷。與此同時(shí)，巴薩煥發(fā)新氣象，來了一個(gè)非常進(jìn)攻型的主教練，思路不同，年輕球員充滿激情。我們拿下了聯(lián)賽，踢得很好，同時(shí)也利用了皇馬的起伏。

但現(xiàn)在弗里克已經(jīng)第二年了，一切又從零開始。

對(duì)，我們進(jìn)入了下一個(gè)賽季。皇馬換了教練，完成了換代，按理說會(huì)越來越好，盡管他們?nèi)匀挥懈鞣N磨合問題。但他們擁有本賽季的最佳射手，那會(huì)是姆巴佩。這非常重要，因?yàn)樗軒湍憬鉀Q很多比賽。至于巴薩，萊萬多夫斯基是個(gè)出色的射手，但又大了一歲，像我一樣“起身慢”了；伊尼戈走了，他是個(gè)很好的后衛(wèi)；而在我看來球隊(duì)仍然缺一個(gè)高水平的防守型中場(chǎng)。我們有多少場(chǎng)零封？布斯克茨走了，弗里克不得不讓佩德里和德容搭檔，他們都是很好的球員，但心態(tài)更偏進(jìn)攻而非防守。后防會(huì)吃力。萊萬特能進(jìn)你倆，塞維利亞進(jìn)你四個(gè)……我的意思是，正如皇馬在重建，我們也同樣有問題，更糟的是我們沒有錢在某個(gè)節(jié)點(diǎn)想買誰就買誰。小伙子們非常好，但還不足以去贏歐冠。

你不覺得拉明-亞馬爾就是當(dāng)下世界最佳嗎？

不不不……也不是說不。我是說“世界最佳”要怎么衡量？按進(jìn)球？傳中？防守？過人？你可以是最好的盤帶者，但最終你還是得射門、得進(jìn)球的。

你的意思是，如果亞馬爾想成為最佳，他得把更多機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)化成進(jìn)球。

這樣看：拉明條件出色，但他在邊路。而在邊路，你很難成為球隊(duì)無可爭議的絕對(duì)核心。一個(gè)邊鋒在一對(duì)一里能過人、能傳中、能送助攻。非常重要，注意，我可沒貶低。但通常中鋒或者靠近禁區(qū)的內(nèi)鋒會(huì)成為參照。五六十年代的皇馬，王牌是迪斯蒂法諾。不是亨托，盡管他也是個(gè)現(xiàn)象級(jí)球員。你拿F1都追不上他。

你覺得亞馬爾會(huì)不會(huì)向內(nèi)側(cè)發(fā)展？比如踢10號(hào)位。

這個(gè)要看弗里克做什么決定，也要看他能否適應(yīng)。他和右路的綁定很深。我不是拿他去比誰，但他有些特征讓我想起羅本，也是個(gè)很有破壞力的左腳球員，會(huì)突破，但并不是一個(gè)大殺器型射手。也就是說，他需要進(jìn)更多球，而從邊路出發(fā)總是更難。

所以就當(dāng)下而言，你認(rèn)為姆巴佩比拉明更決定勝負(fù)。

強(qiáng)得多。這里決定勝負(fù)的人，是那個(gè)把球送進(jìn)最后面那個(gè)“四方框”里的人，懂吧？就是那個(gè)后面有網(wǎng)子的矩形，那個(gè)才是決定性的。我也不想把拉明和任何人比較。可真正給你帶來冠軍的是迪斯蒂法諾、烏戈-桑切斯、梅西、C羅這些人，而他們都在“禁區(qū)垂直線”那條線上活動(dòng)。

可上賽季金靴是姆巴佩，而巴薩卻靠狀態(tài)爆棚的拉明贏了聯(lián)賽。

顯然如此。我也說過我不想陷入比較。但我也說了，皇馬那年踢得很弱。聯(lián)賽如此，歐冠也被淘汰。也就是說，隊(duì)徽很重要，但真正決定比賽的是穿著球衣的人。你把我扔進(jìn)去，你隨便給我穿哪件球衣，都沒用，懂吧？所謂DNA，當(dāng)球隊(duì)沒有合適的球員，DNA就會(huì)坍塌。并不存在。桑蒂利亞納那會(huì)兒，靠一個(gè)死球就能給你頂進(jìn)一個(gè)。那是DNA嗎？不是，那是桑蒂利亞納，他什么都能頂?shù)健，F(xiàn)在他們有姆巴佩。這是巴薩的歷史性錯(cuò)誤。有些董事就是我一直講的這事的見證人。姆巴佩是能簽下的，但俱樂部選擇了登貝萊，因?yàn)閾?jù)他們說，他更契合。

你當(dāng)年在烏戈-桑切斯身上也遇到過類似的事。

他們不要。當(dāng)時(shí)已經(jīng)簽了。我和他在紐約把一切都談好了。我們把合同發(fā)到若昂-加斯帕特的辦公室。我和烏戈在紐約喜來登酒店，給《每日體育報(bào)》打了電話，告訴他們：聽著，我們已經(jīng)簽下了烏戈-桑切斯。要不要我把他接到電話上？來，給你們。他說了幾句，保證兩個(gè)月之內(nèi)讓人們忘掉馬拉多納，一個(gè)月后會(huì)說加泰語。這兩句話上了《每日體育報(bào)》的頭版。

但英格蘭人（特里-維納布爾斯）來了，要的是阿奇博爾德。

沒錯(cuò)。于是那個(gè)墨西哥人去了皇馬，最后拿了五連冠。問題在球衣，還是在穿球衣的人？我剛才說的就是這個(gè)。但你必須選對(duì)。如果你干的是這個(gè)，你就必須選對(duì)。你選不對(duì)，你就贏不了。

來吧，周日誰會(huì)贏？

巴薩，2-1皇馬。